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Entrevista
«La tecnología transformará al Estado»
Adrian Wooldridge es periodista de The Economist. Fue el responsable de su delegación en Washington y ahora lo es de su sección de empresas, para la que escribe la columna Schumpeter
AHORA /
Ramón González Férriz
- 02/10/2015
- Número 3
Iker Ayestaran
Los estados han ido cambiando de forma y función a lo largo de los siglos. En La cuarta revolución. La carrera global para reinventar el Estado, John Micklethwait, director de Bloomberg News, y Wooldridge, que nos recibe en la Fundación Rafael del Pino, reconstruyen esa evolución y hacen una propuesta de futuro que adapte el Estado de bienestar a las nuevas tecnologías.
Ustedes afirman que la primera gran revolución moderna del Estado tuvo lugar entre finales del siglo XVII y principios del XVIII. ¿En qué consistió?
La primera revolución versó sobre la seguridad. La vida entonces era desagradable, brutal y breve. Los países se veían desgarrados constantemente por nobles poderosos y por disputas religiosas. El elemento que escaseaba en el mundo era la seguridad personal y eso era lo que el Estado tenía que proporcionar. El gran filósofo que pensó sobre todo esto fue Thomas Hobbes, que afirmó que el Leviatán, el Estado, debía tener poder. Entre el siglo XVII y el XVIII se produjo el auge de los estados nación y los monarcas obligaron a los nobles a que dejaran de ser fuerzas independientes que luchaban entre sí por el poder para convertirse en cortesanos. Al mismo tiempo, el monarca adquirió el derecho de imponer su religión a su gente: cuius regio, eius religio. El Estado tenía todo el poder concentrado en solo dos manos. Al establecer la ley y el orden, Europa adoptó algunas ventajas comparativas: en primer lugar, la paz en el interior de los países. Pero en Europa también había competición, comercial y por expandir su poder, entre los distintos países: Gran Bretaña, España, Portugal, Francia. Y eso creó una dinámica que convirtió a Europa en un centro de poder. En China también había ley y orden, pero era un imperio que ocupaba una gran parte del mundo y en el que no había competición. Cuando descubrió la pólvora, la utilizó para fuegos artificiales; cuando inventó el reloj, lo utilizó como un aparato de entretenimiento. Cuando Europa inventó la pólvora la utilizó para atacar a otros países. ¿Por qué Occidente acaba dominando el mundo? Hay distintas respuestas a esta pregunta: hay quien puede decir que la libertad, los mercados libres, la economía. En todo caso, un elemento clave es el Estado, un Estado reinventado que le da una inmensa ventaja.
La segunda revolución tuvo lugar entre el siglo XVIII y el XIX, entre la Revolución americana, la francesa y la industrial.
La segunda revolución es la revolución liberal. Tiene que ver con la libertad frente a un Estado muy poderoso. También, en parte, con la rendición de cuentas y la democracia, pero sobre todo tiene que ver con la libertad. Podríamos pensar en la Revolución americana, pero América era un lugar bastante irrelevante al otro lado del Atlántico, o en la Revolución francesa, pero esta acabó siendo un desastre. La revolución de la época sobre la que no se ha escrito lo suficiente es la Revolución inglesa. Es importante porque Inglaterra es el superpoder del momento, es el país que está inventando el futuro con la tecnología y también es el país en el que intelectualmente se están formando las ideas liberales. El filósofo de la primera revolución es Thomas Hobbes y el de la segunda es John Stuart Mill, el gran filósofo liberal. Lo más importante es que la función del Estado cambia. El del siglo XVIII se dedica a proporcionar trabajos y sinecuras para los aristócratas y a facilitarles la vida. Lo que sucede tras esta revolución es que los trabajos estatales dejan de estar determinados por el patrocinio político o las relaciones personales para estarlo por las capacidades para hacer el trabajo, los exámenes y el rendimiento. Es una concepción del Estado distinta. Y al mismo tiempo, el Estado deja de hacer muchas cosas.
¿Cuál es la relación entre esta revolución liberal, la revolución industrial y la aparición de la prensa moderna?
Es una relación muy estrecha. Con la revolución industrial aparece un grupo de gente que quiere hacer negocios y que las cosas se hagan en interés de las empresas y del libre comercio, gente que está en contra del patrocinio político y de la corrupción y que quiere que los asuntos se lleven de manera eficiente, que el gobierno deje de estar en manos de aristócratas locales. Y la prensa, por supuesto, contribuye a este proceso. The Economist nació para participar en la lucha contra las leyes del maíz, que imponían aranceles a su importación. En este sentido, esta revolución tiene mucho que ver con la actual, porque surge de la innovación en la tecnología y la comunicación.
La tercera revolución tiene lugar en el siglo XX y tiene que ver con lo que ahora llamamos Estado del bienestar.
La tercera revolución se basa en la idea de que el Estado existe para proveer un mínimo necesario a la gente. El Estado debe asegurarse de que el bienestar no cae por debajo de un determinado nivel y debe proporcionar un paquete de servicios básicos: educación, pensiones para cuando seamos viejos, bajas para cuando estemos enfermos, subsidio de desempleo para cuando perdamos el trabajo. Los pensadores a los que asociamos con esta idea son Sidney y Beatrice Webb, fundadores del socialismo fabiano, de la London School of Economics. Eran grandes defensores del Estado como mecanismo de seguridad. Y lo apoyaban con dos argumentos distintos. Uno de ellos es moral: es inadmisible que la gente pase hambre o no apoyarla cuando está enferma, y qué mejor mecanismo que el Estado para proporcionar soluciones. El segundo argumento tenía que ver con la eficiencia nacional. La mejor manera de tener un país eficiente, un ejército preparado, es que el Estado provea estas cosas. El Estado del bienestar mezclaba la compasión con la productividad. Lo que sucedió después fue que el Estado empezó a crecer. En la década de los 30 se produjo una gran expansión del Estado debido a la gran depresión. Y durante mucho tiempo después de la Segunda Guerra Mundial la gente tuvo oportunidades que nunca antes había tenido, la economía creció espectacularmente. Pero en los años 70 todo esto empezó a perder fuerza. Los estados gastaban cada vez más y obtenían cada vez menos resultados. Apareció la estanflación, subieron los índices de criminalidad, las relaciones industriales se fueron a pique…
¿Por qué cree que eso sucede en los 70? ¿Por la crisis del petróleo?
La crisis del petróleo fue importante. También lo fue el descenso de los rendimientos. Y también la existencia de grupos de interés muy institucionalizados. Lo que sucedió después de eso es lo que en el libro llamamos “media revolución”.
La que supone la llegada al poder, en Estados Unidos y Gran Bretaña, de Reagan y Thatcher, respectivamente.
Sí, pero que se extendió por toda Europa a lo largo de los años 90. Fue una media revolución en el sentido de que el gobierno dejó de manejar muchos sectores de la economía y en el sentido de que intelectualmente ahora es mucho más difícil seguir argumentando que la respuesta a todas las preguntas es “más gobierno”. Pero fue una media revolución porque el Estado no se encogió demasiado; lo hizo un poco durante un tiempo y luego siguió expandiéndose.
Ustedes sostienen que estamos a las puertas de una cuarta revolución, ¿en qué consiste?
En cierta medida, la cuarta revolución ha sido inducida por la crisis. Las políticas keynesianas de gestión de la demanda pasaron de ser algo que se hacía de vez en cuando para paliar una crisis a algo que se hace constantemente. Todos los gobiernos se alimentan todo el tiempo de cada vez más deuda. Eso va a dejar de suceder porque ha llegado a su límite natural y porque el número de gente que depende de la población trabajadora es cada vez mayor. Eso pone límite a la deuda que podemos acumular. Además hay una razón más importante: la revolución tecnológica. Estamos viendo un extraordinario cambio tecnológico, que es tan importante como la revolución industrial en el siglo XIX. Y así como la revolución industrial aumentó enormemente la productividad de la fabricación de mercancías, lo mismo está sucediendo ahora en el sector servicios, que está muy concentrado en el Estado. Si nos fijamos en muchas de las cosas que tradicionalmente ha hecho el Estado, vemos que la revolución tecnológica se está produciendo ahí. En el ejército hay drones, robots y soldados reforzados por muchos elementos tecnológicos. Un proceso de innovación tecnológica similar está empezando a tener lugar en la educación y la sanidad.
Mi sensación es que estamos abrazando con entusiasmo la revolución tecnológica, pero que al mismo tiempo mucha gente no va a estar dispuesta a asumir la reducción del Estado que esta revolución, según usted, puede implicar. Nadie parece querer renunciar a lo que se consiguió en los mejores años del Estado del bienestar.
A la gente le da miedo la reducción del número de personas que se necesitarán para hacer algunos trabajos. Es muy difícil resistirse a esa tendencia, especialmente cuando tienes una población que ve natural recibir determinados servicios mediante el iPad o el teléfono. De modo que habrá una gran resistencia política, pero al mismo tiempo esa misma gente estará pidiendo mejores servicios a cambio de su dinero. ¿Quién quiere esperar cuatro horas en la consulta del médico cuando Amazon puede ofrecerte el mismo servicio al instante? Esa es la mayor limitación de esta revolución: se está produciendo en un momento en el que la lógica preocupación de la gente es el desempleo, la pérdida de seguridad.
¿Qué cree que deberíamos mantener del Estado del bienestar tal como lo conocemos?
Los Webb decían que en cualquier sociedad civilizada debe haber un mínimo nacional. Si estás enfermo recibes atención sanitaria, si estás desempleado recibes un subsidio, si eres mayor recibes una pensión. Creo que debemos mantener todo eso. Sin duda. Y también tenemos que poner más énfasis que en el pasado en la formación, en mejorar los conocimientos de la gente. La economía está cambiando muy rápidamente y necesitamos una red de seguridad que permita a la gente volver a la escuela y aumentar sus conocimientos. Sea en internet o físicamente. Lo que tiene que cambiar del Estado de bienestar no son las garantías que tiene el ciudadano, sino el modo en que el Estado las proporciona. Solo embridando el poder de las nuevas tecnologías podrá el Estado del bienestar proporcionar lo que debe proporcionar.
Uno de los problemas que tenemos es que la naturaleza de la democracia hace que la política consista básicamente en exagerar las expectativas de lo que el Estado del bienestar puede hacer por nosotros.
La democracia puede prometer demasiado y generar una frustración constante en gente que considera que no está recibiendo suficiente. Sienten que les están engañando. Los políticos siguen prometiendo demasiado e incumpliendo sus promesas. Pero también están los grupos de intereses especiales que sobrecargan al gobierno y que dañan su productividad. Estamos reinventando la educación, la sanidad, y el trabajo del gobierno es aprovechar todas estas fuerzas. Es muy parecido a lo que sucedió a mediados del siglo XIX. El Estado se reinventó a la luz de la revolución tecnológica que estaba cambiando la sociedad. Marx dijo entonces que “todo lo que es sólido se desvanece en el aire”. Creo que eso es exactamente lo que nos está pasando ahora, estamos en uno de esos periodos de gran innovación en los que desaparecen viejas certidumbres.
Pero insisto, ¿no cree que habrá una verdadera resistencia política a estos cambios?
La gente tiene miedo a la idea de Schumpeter de la “destrucción creativa”. Para crear tienes que destruir. Si no cambias no podrás mantener las cosas buenas del viejo mundo, porque desaparecerán. Para preservar los derechos básicos del Estado del bienestar hay que cambiar. Los países nórdicos lo han hecho ya en buena medida. La idea de que debemos resistirnos al cambio es peligrosa.
¿Para qué debe servir el Estado?
Las revoluciones de las que hemos hablado tratan de responder a esa pregunta. La respuesta de Hobbes fue “para garantizar la seguridad”. La de Mill, “para garantizar la libertad”. La de los Webb, “para garantizar el bienestar”. En la cuarta revolución es mucho más difícil responder con tanta precisión. Debe permitir que la gente viva como quiera, sin interponerse, sin coartar la innovación, pero debe seguir ofreciendo una plataforma para que la gente se eduque, reciba una pensión, cobre un subsidio de desempleo, reciba atención médica. Podría definirse como un Estado que no se entrometa sin renunciar a la seguridad social. No creo en el Estado mínimo, pero al mismo tiempo me parece que hemos perdido parte de nuestra libertad, y me da miedo el grado de intromisión, de vigilancia y espionaje que los estados están implantando.
Ustedes afirman que la primera gran revolución moderna del Estado tuvo lugar entre finales del siglo XVII y principios del XVIII. ¿En qué consistió?
La primera revolución versó sobre la seguridad. La vida entonces era desagradable, brutal y breve. Los países se veían desgarrados constantemente por nobles poderosos y por disputas religiosas. El elemento que escaseaba en el mundo era la seguridad personal y eso era lo que el Estado tenía que proporcionar. El gran filósofo que pensó sobre todo esto fue Thomas Hobbes, que afirmó que el Leviatán, el Estado, debía tener poder. Entre el siglo XVII y el XVIII se produjo el auge de los estados nación y los monarcas obligaron a los nobles a que dejaran de ser fuerzas independientes que luchaban entre sí por el poder para convertirse en cortesanos. Al mismo tiempo, el monarca adquirió el derecho de imponer su religión a su gente: cuius regio, eius religio. El Estado tenía todo el poder concentrado en solo dos manos. Al establecer la ley y el orden, Europa adoptó algunas ventajas comparativas: en primer lugar, la paz en el interior de los países. Pero en Europa también había competición, comercial y por expandir su poder, entre los distintos países: Gran Bretaña, España, Portugal, Francia. Y eso creó una dinámica que convirtió a Europa en un centro de poder. En China también había ley y orden, pero era un imperio que ocupaba una gran parte del mundo y en el que no había competición. Cuando descubrió la pólvora, la utilizó para fuegos artificiales; cuando inventó el reloj, lo utilizó como un aparato de entretenimiento. Cuando Europa inventó la pólvora la utilizó para atacar a otros países. ¿Por qué Occidente acaba dominando el mundo? Hay distintas respuestas a esta pregunta: hay quien puede decir que la libertad, los mercados libres, la economía. En todo caso, un elemento clave es el Estado, un Estado reinventado que le da una inmensa ventaja.
La segunda revolución tuvo lugar entre el siglo XVIII y el XIX, entre la Revolución americana, la francesa y la industrial.
La segunda revolución es la revolución liberal. Tiene que ver con la libertad frente a un Estado muy poderoso. También, en parte, con la rendición de cuentas y la democracia, pero sobre todo tiene que ver con la libertad. Podríamos pensar en la Revolución americana, pero América era un lugar bastante irrelevante al otro lado del Atlántico, o en la Revolución francesa, pero esta acabó siendo un desastre. La revolución de la época sobre la que no se ha escrito lo suficiente es la Revolución inglesa. Es importante porque Inglaterra es el superpoder del momento, es el país que está inventando el futuro con la tecnología y también es el país en el que intelectualmente se están formando las ideas liberales. El filósofo de la primera revolución es Thomas Hobbes y el de la segunda es John Stuart Mill, el gran filósofo liberal. Lo más importante es que la función del Estado cambia. El del siglo XVIII se dedica a proporcionar trabajos y sinecuras para los aristócratas y a facilitarles la vida. Lo que sucede tras esta revolución es que los trabajos estatales dejan de estar determinados por el patrocinio político o las relaciones personales para estarlo por las capacidades para hacer el trabajo, los exámenes y el rendimiento. Es una concepción del Estado distinta. Y al mismo tiempo, el Estado deja de hacer muchas cosas.
¿Cuál es la relación entre esta revolución liberal, la revolución industrial y la aparición de la prensa moderna?
Es una relación muy estrecha. Con la revolución industrial aparece un grupo de gente que quiere hacer negocios y que las cosas se hagan en interés de las empresas y del libre comercio, gente que está en contra del patrocinio político y de la corrupción y que quiere que los asuntos se lleven de manera eficiente, que el gobierno deje de estar en manos de aristócratas locales. Y la prensa, por supuesto, contribuye a este proceso. The Economist nació para participar en la lucha contra las leyes del maíz, que imponían aranceles a su importación. En este sentido, esta revolución tiene mucho que ver con la actual, porque surge de la innovación en la tecnología y la comunicación.
La tercera revolución tiene lugar en el siglo XX y tiene que ver con lo que ahora llamamos Estado del bienestar.
La tercera revolución se basa en la idea de que el Estado existe para proveer un mínimo necesario a la gente. El Estado debe asegurarse de que el bienestar no cae por debajo de un determinado nivel y debe proporcionar un paquete de servicios básicos: educación, pensiones para cuando seamos viejos, bajas para cuando estemos enfermos, subsidio de desempleo para cuando perdamos el trabajo. Los pensadores a los que asociamos con esta idea son Sidney y Beatrice Webb, fundadores del socialismo fabiano, de la London School of Economics. Eran grandes defensores del Estado como mecanismo de seguridad. Y lo apoyaban con dos argumentos distintos. Uno de ellos es moral: es inadmisible que la gente pase hambre o no apoyarla cuando está enferma, y qué mejor mecanismo que el Estado para proporcionar soluciones. El segundo argumento tenía que ver con la eficiencia nacional. La mejor manera de tener un país eficiente, un ejército preparado, es que el Estado provea estas cosas. El Estado del bienestar mezclaba la compasión con la productividad. Lo que sucedió después fue que el Estado empezó a crecer. En la década de los 30 se produjo una gran expansión del Estado debido a la gran depresión. Y durante mucho tiempo después de la Segunda Guerra Mundial la gente tuvo oportunidades que nunca antes había tenido, la economía creció espectacularmente. Pero en los años 70 todo esto empezó a perder fuerza. Los estados gastaban cada vez más y obtenían cada vez menos resultados. Apareció la estanflación, subieron los índices de criminalidad, las relaciones industriales se fueron a pique…
¿Por qué cree que eso sucede en los 70? ¿Por la crisis del petróleo?
La crisis del petróleo fue importante. También lo fue el descenso de los rendimientos. Y también la existencia de grupos de interés muy institucionalizados. Lo que sucedió después de eso es lo que en el libro llamamos “media revolución”.
La que supone la llegada al poder, en Estados Unidos y Gran Bretaña, de Reagan y Thatcher, respectivamente.
Sí, pero que se extendió por toda Europa a lo largo de los años 90. Fue una media revolución en el sentido de que el gobierno dejó de manejar muchos sectores de la economía y en el sentido de que intelectualmente ahora es mucho más difícil seguir argumentando que la respuesta a todas las preguntas es “más gobierno”. Pero fue una media revolución porque el Estado no se encogió demasiado; lo hizo un poco durante un tiempo y luego siguió expandiéndose.
Ustedes sostienen que estamos a las puertas de una cuarta revolución, ¿en qué consiste?
En cierta medida, la cuarta revolución ha sido inducida por la crisis. Las políticas keynesianas de gestión de la demanda pasaron de ser algo que se hacía de vez en cuando para paliar una crisis a algo que se hace constantemente. Todos los gobiernos se alimentan todo el tiempo de cada vez más deuda. Eso va a dejar de suceder porque ha llegado a su límite natural y porque el número de gente que depende de la población trabajadora es cada vez mayor. Eso pone límite a la deuda que podemos acumular. Además hay una razón más importante: la revolución tecnológica. Estamos viendo un extraordinario cambio tecnológico, que es tan importante como la revolución industrial en el siglo XIX. Y así como la revolución industrial aumentó enormemente la productividad de la fabricación de mercancías, lo mismo está sucediendo ahora en el sector servicios, que está muy concentrado en el Estado. Si nos fijamos en muchas de las cosas que tradicionalmente ha hecho el Estado, vemos que la revolución tecnológica se está produciendo ahí. En el ejército hay drones, robots y soldados reforzados por muchos elementos tecnológicos. Un proceso de innovación tecnológica similar está empezando a tener lugar en la educación y la sanidad.
Mi sensación es que estamos abrazando con entusiasmo la revolución tecnológica, pero que al mismo tiempo mucha gente no va a estar dispuesta a asumir la reducción del Estado que esta revolución, según usted, puede implicar. Nadie parece querer renunciar a lo que se consiguió en los mejores años del Estado del bienestar.
A la gente le da miedo la reducción del número de personas que se necesitarán para hacer algunos trabajos. Es muy difícil resistirse a esa tendencia, especialmente cuando tienes una población que ve natural recibir determinados servicios mediante el iPad o el teléfono. De modo que habrá una gran resistencia política, pero al mismo tiempo esa misma gente estará pidiendo mejores servicios a cambio de su dinero. ¿Quién quiere esperar cuatro horas en la consulta del médico cuando Amazon puede ofrecerte el mismo servicio al instante? Esa es la mayor limitación de esta revolución: se está produciendo en un momento en el que la lógica preocupación de la gente es el desempleo, la pérdida de seguridad.
¿Qué cree que deberíamos mantener del Estado del bienestar tal como lo conocemos?
Los Webb decían que en cualquier sociedad civilizada debe haber un mínimo nacional. Si estás enfermo recibes atención sanitaria, si estás desempleado recibes un subsidio, si eres mayor recibes una pensión. Creo que debemos mantener todo eso. Sin duda. Y también tenemos que poner más énfasis que en el pasado en la formación, en mejorar los conocimientos de la gente. La economía está cambiando muy rápidamente y necesitamos una red de seguridad que permita a la gente volver a la escuela y aumentar sus conocimientos. Sea en internet o físicamente. Lo que tiene que cambiar del Estado de bienestar no son las garantías que tiene el ciudadano, sino el modo en que el Estado las proporciona. Solo embridando el poder de las nuevas tecnologías podrá el Estado del bienestar proporcionar lo que debe proporcionar.
Uno de los problemas que tenemos es que la naturaleza de la democracia hace que la política consista básicamente en exagerar las expectativas de lo que el Estado del bienestar puede hacer por nosotros.
La democracia puede prometer demasiado y generar una frustración constante en gente que considera que no está recibiendo suficiente. Sienten que les están engañando. Los políticos siguen prometiendo demasiado e incumpliendo sus promesas. Pero también están los grupos de intereses especiales que sobrecargan al gobierno y que dañan su productividad. Estamos reinventando la educación, la sanidad, y el trabajo del gobierno es aprovechar todas estas fuerzas. Es muy parecido a lo que sucedió a mediados del siglo XIX. El Estado se reinventó a la luz de la revolución tecnológica que estaba cambiando la sociedad. Marx dijo entonces que “todo lo que es sólido se desvanece en el aire”. Creo que eso es exactamente lo que nos está pasando ahora, estamos en uno de esos periodos de gran innovación en los que desaparecen viejas certidumbres.
Pero insisto, ¿no cree que habrá una verdadera resistencia política a estos cambios?
La gente tiene miedo a la idea de Schumpeter de la “destrucción creativa”. Para crear tienes que destruir. Si no cambias no podrás mantener las cosas buenas del viejo mundo, porque desaparecerán. Para preservar los derechos básicos del Estado del bienestar hay que cambiar. Los países nórdicos lo han hecho ya en buena medida. La idea de que debemos resistirnos al cambio es peligrosa.
¿Para qué debe servir el Estado?
Las revoluciones de las que hemos hablado tratan de responder a esa pregunta. La respuesta de Hobbes fue “para garantizar la seguridad”. La de Mill, “para garantizar la libertad”. La de los Webb, “para garantizar el bienestar”. En la cuarta revolución es mucho más difícil responder con tanta precisión. Debe permitir que la gente viva como quiera, sin interponerse, sin coartar la innovación, pero debe seguir ofreciendo una plataforma para que la gente se eduque, reciba una pensión, cobre un subsidio de desempleo, reciba atención médica. Podría definirse como un Estado que no se entrometa sin renunciar a la seguridad social. No creo en el Estado mínimo, pero al mismo tiempo me parece que hemos perdido parte de nuestra libertad, y me da miedo el grado de intromisión, de vigilancia y espionaje que los estados están implantando.